Συνέντευξη του Wolfgang Schäuble στο DER SPIEGEL με τίτλο «’Μεγάλα ελλείμματα’» και υπότιτλο «Ο ομοσπονδιακός υπουργός οικονομικών Βόλφγκανγκ Σόιμπλε (CDU) για το νέο πακέτο βοήθειας στην Ελλάδα, τη δύναμη των κερδοσκόπων και τη γνώμη του για τις φορολογικές μειώσεις». Το απόσπασμα για την Ελλάδα:
Ερ.: Κύριε Υπουργέ, πριν από 15 χρόνια ένας κορυφαίος γερμανός πολιτικός είχε προβλέψει σε βιβλίο του ότι το ευρώ δεν θα επιτρέψει πλέον στα κράτη «πισωγυρίσματα στην εύκολη συσσώρευση χρεών». Έχετε ιδέα ποιος διατύπωσε αυτή την πρόγνωση;
Απ.: Μια ιδέα ναι, αλλά σίγουρα θα μου πείτε αμέσως ποιος ήταν.
Ερ.: Ήταν ο τότε πρόεδρος της Κ.Ο. του CDU στη γερμανική Βουλή, ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε.
Απ.: Τότε είχα εκφράσει μια προσδοκία, που τη συμμερίζονταν πολλοί. Και ως τάση αυτό που είχα πει επιβεβαιώθηκε. Στην περίπτωση της Ελλάδας ειδικά, βλέπουμε ότι η ΟΝΕ δεν επιτρέπει στα μέλη της να ασκούν συνέχεια ασταθή δημοσιονομική πολιτική.
Ερ.: Στην περίπτωση της Ελλάδας είδαμε όμως και ότι οι πολιτικοί για πολλά χρόνια έκλειναν τα μάτια. Γι’ αυτό και τώρα αναγκάζονται να αθετούν τις υποσχέσεις τους, που προκύπτουν από τις ευρωπαϊκές συνθήκες, σύμφωνα με τις οποίες η Γερμανία δεν πρέπει ποτέ να πληρώνει για τα χρέη άλλων χωρών. Έχει χάσει έτσι το ευρώ την αξιοπιστία του;
Απ.: Όταν έχουμε ένα κοινό νόμισμα, θα πρέπει και να μπορούμε να το υπερασπιζόμαστε, και μάλιστα σε συμφωνία με τις ευρωπαϊκές συνθήκες. Αυτό το καταφέραμε: Το ευρώ είναι σταθερό, και ακριβώς λόγω της μεγάλης αξιοπιστίας του όλο και περισσότερες χώρες τοποθετούν τα οικονομικά τους αποθέματα σε ευρώ. Κατά τα άλλα, δεν βοηθάμε με στόχο να πληρώνουμε εμείς για τα χρέη άλλων. Βοηθάμε πρωτίστως για το δικό μας συμφέρον.
Ερ.: Οι φορολογούμενοι όμως πρέπει και πάλι τώρα να δώσουν διψήφιο αριθμό δισεκατομμυρίων για την Ελλάδα, αφού ήδη πέρσι η ΕΕ και το ΔΝΤ ενέκριναν 110 δις. ευρώ. Μπορείτε να υποσχεθείτε στους πολίτες ότι αυτό θα είναι το τελευταίο πακέτο;
Απ.: Πάντα αντιδρούσαμε στην αρχική απλοποιητική άποψη ότι με μια εφάπαξ καταβολή χρημάτων στους Έλληνες το 2010 το θέμα θα λήξει. Είπαμε εξαρχής ότι πρόκειται για σύνθετο ζήτημα, το οποίο χρειάζεται πρόγραμμα και χρόνο. Ακριβώς επειδή γνωρίζαμε το μέγεθος του προβλήματος, δηλώσαμε έγκαιρα ότι θα πρέπει να δημιουργηθεί ένας μόνιμος μηχανισμός για την αντιμετώπιση της κρίσης χρέους. Ο ΕΜΣ είναι τώρα έτοιμος και θα εγκριθεί. Αρχίζει όμως να ισχύει από το 2013. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε μια ενδιάμεση λύση, κι αυτό είναι τώρα το ζήτημα.
Ερ.: Οι περισσότεροι ειδικοί αμφιβάλλουν ότι αυτή η λύση θα λειτουργήσει. Στο τέλος – λένε – η Ελλάδα δεν θα αποφύγει μια αναδιάρθρωση του χρέους της. Έχετε διαφορετική γνώμη;
Απ.: Βέβαια. Το πρόγραμμα για την Ελλάδα θα είναι βιώσιμο, αν η Ελλάδα εφαρμόσει όλα αυτά που αποφάσισε. Αυτή δεν είναι μόνο δική μου άποψη, αλλά και του ΔΝΤ, της ΕΚΤ και της Κομισιόν. Τρέφω μεγάλο σεβασμό για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει ο ελληνικός λαός αυτή την ασυνήθιστη πρόκληση. Δεν θα είναι εύκολο, αλλά οι Έλληνες αποφάσισαν να ακολουθήσουν αυτόν τον δρόμο. Και είμαι πεπεισμένος ότι θα κάνουν τα πάντα, ώστε να βγουν από τη δεινή τους κατάσταση.
Ερ.: Ως προς αυτό ανήκετε εν τω μεταξύ σε μια μειοψηφία. Σύντομα η Ελλάδα θα πρέπει να καταβάλει το 1/10 του ΑΕΠ της μόνο για τόκους και η οικονομία της χώρας δεν είναι ανταγωνιστική. Πώς σκοπεύετε να λύσετε αυτά τα προβλήματα;
Απ.: Η Ελλάδα έχει τεράστιες δυνατότητες για να αυξήσει την ανταγωνιστικότητά της. Πάρτε για παράδειγμα το ποσοστό συμμετοχής του κράτους στην ελληνική οικονομία, που σήμερα είναι σχεδόν όσο και σε μια πρώην κομμουνιστική χώρα. Αν η Ελλάδα τώρα προβεί σε ιδιωτικοποιήσεις με εντατικούς ρυθμούς, δεν θα εισρεύσουν μόνο χρήματα στα κρατικά ταμεία, αλλά θα απελευθερωθούν και σημαντικές αναπτυξιακές δυνάμεις. Ειδικά εμείς στη Γερμανία ξέρουμε τι μπορεί να γίνει, αν μια χώρα επιβάλει γνήσιες δομικές μεταρρυθμίσεις.
Ερ.: Αυτή τη στιγμή όμως η Ευρώπη επιβάλλει στη χώρα κυρίως πακέτα λιτότητας. Δεν χρειάζεται ένα ευρωπαϊκό σχέδιο Μάρσαλ, για να μπει σε αναπτυξιακή τροχιά;
Απ.: Δεν έχει σημασία πώς θα το ονομάσετε. Το σημαντικό είναι να προθυμοποιηθεί η Ευρώπη περισσότερο απ’ ό,τι μέχρι σήμερα και να στηρίξει την Ελλάδα στη δημιουργία ανάπτυξης. Όταν τις επόμενες ημέρες έλθει ο έλληνας ομόλογός μου στο Βερολίνο, θα συζητήσω μαζί του πώς μπορούμε να προωθήσουμε αυτή τη διαδικασία. Εδώ υπάρχουν σημαντικά καθήκοντα και ευκαιρίες και για τη γερμανική οικονομία.
Ερ.: Όλα αυτά δεν θα βοηθήσουν καθόλου, όσο η Ελλάδα συνθλίβεται από το τεράστιο χρέος της. Δεν θα ήταν καλύτερα να παραδεχτεί η χώρα ότι έχει πτωχεύσει και να ζητήσει από τους πιστωτές της να την απαλλάξουν από μέρος του χρέους της;
Απ.: Έχουμε ευθύνη να αποφύγουμε εξάρσεις με χαρακτηριστικά κρίσης. Αν δεν το κάνουμε, η κρίση μπορεί να εξαπλωθεί και σε άλλες χώρες της Ευρωζώνης, με άγνωστες, αλλά σεβαστές επιπτώσεις στις τράπεζες, στην πραγματική οικονομία και πιθανόν και σε ολόκληρο το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Αυτός τουλάχιστον είναι ο φόβος της ΕΚΤ και πρέπει ως Υπ. Οικονομικών να το λάβω υπόψη μου.
Ερ.: Ακόμα και ο σοσιαλδημοκράτης προκάτοχός σας Πέερ Στάινμπρουκ είναι της γνώμης ότι οι συνέπειες μια χρεοκοπίας της Ελλάδας θα ήταν ελέγξιμες.
Απ.: Ο κ. Στάινμπρουκ όμως πιστεύει επίσης ότι πρέπει να ασκώ την πολιτική μου σε στενή συνεργασία με την ΕΚΤ, η οποία προειδοποιεί καιρό τώρα για τις ανυπολόγιστες και δραματικές συνέπειες ενδεχόμενης ελληνικής χρεκοπίας. Δεν πρέπει να επιτρέψουμε να δημιουργηθεί μια δεύτερη Λέμαν στις χρηματαγορές.
Ερ.: Η σύγκριση χωλαίνει. Στην περίπτωση της Λέμαν κανείς δεν γνώριζε ακριβώς πού είχε επενδύσεις η τράπεζα. Αντίθετα, όλοι γνωρίζουν ποιοι είναι οι πιστωτές της Ελλάδας. Η πολιτική θα έπρεπε απλώς να στείλει το μήνυμα ότι εν ανάγκη θα σταθεροποιήσει τις απειλούμενες τράπεζες.
Απ.: Ως υπεύθυνη κυβέρνηση, φυσικά και προετοιμαζόμαστε για την απίθανη περίπτωση που ήθελε προκύψει, παρά πάσα προσδοκία, στάση πληρωμών της Ελλάδας. Ωστόσο, θα ήταν εντελώς λάθος να σπρώξουμε την Ελλάδα ελαφρά τη καρδία σε πτώχευση. Οι κίνδυνοι για την ελληνική οικονομία και οι κίνδυνοι μετάδοσης στις χρηματαγορές θα ήταν υπερβολικά μεγάλοι.
Ερ.: Από την πολιτική σας επωφελούνται οι διεθνείς κερδοσκόποι. Όπως κατά τη διάρκεια της χρηματοπιστωτικής κρίσης μπορέσατε να επαφεθείτε στο ότι το κράτος εν ανάγκη θα εξαγοράσει τις προβληματικές τράπεζες, έτσι και τώρα μπορείτε να υπολογίζετε στο ότι οι φορολογούμενοι θα χρηματοδοτούν σε κάθε περίπτωση τα χρεοκοπημένα κράτη. Πού θα τελειώσει αυτό;
Απ.: Κάνετε λάθος. Η πολιτική αντέδρασε προ πολλού. Γι’ αυτό και δημιουργήσαμε έναν μηχανισμό για την Ευρωζώνη, που από το 2013 θα εμπλέκει υποχρεωτικά στο κόστος διάσωσης και τους ιδιώτες πιστωτές κατά την– ελπίζουμε τότε βάσει του αυστηρότερου Συμφώνου Σταθερότητας δύσκολα νοητή πλέον – κρίση χρέους. Και γι’ αυτό φροντίσαμε στο νέο πακέτο βοήθειας για την Ελλάδα να συμμετάσχουν εθελοντικά οι πληττόμενες τράπεζες και τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα.
Ερ: Αυτό δεν είναι κάτι παραπάνω από άλλοθι. Αρχικά θέλατε να εμπλέξετε τον ιδιωτικό τομέα να συμβάλει με διψήφιο αριθμό δισεκατομμυρίων. Τώρα το ποσό ανέρχεται μόλις σε δύο δις. ευρώ. Αυτό το λέτε επιτυχία;
Απ.: Φυσικά και είναι επιτυχία. Θέλουμε να πετύχουμε ένα ουσιαστικό ποσό σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Εσείς πάλι μιλάτε για το ποσό, που υποσχέθηκε το γερμανικό χρηματοπιστωτικό σύστημα την προηγούμενη Πέμπτη και περιλαμβάνει όλα τα ομόλογά του, που λήγουν το 2014. Τα υπόλοιπα ποσά θα προέλθουν από τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες και ναπό διεθνείς επενδυτές. Επιπλέον, με την πρότασή μου έλαβα συνειδητά υπόψη μου ότι αργότερα πανέξυπνοι δημοσιογράφοι θα με κατηγορήσουν ότι δεν επέβαλα την άποψή μου. Πριν από λίγους μήνες κανένας δεν πίστευε ότι θα πετύχουμε μια οποιαδήποτε συμμετοχή ιδιωτών πιστωτών.
Ερ.: Αυτή η δήθεν συμμετοχή είναι εγγυημένη κατά μεγάλο ποσοστό από τα κράτη. Πού είναι αλήθεια η θυσία των τραπεζών;
Απ.: Δεν ευσταθεί αυτό που λέτε. Η συμβολή του ιδιωτικού χρηματοπιστωτικού τομέα θα χρηματοδοτηθεί απόλυτα από αυτόν. Χωρίς κρατικές εγγυήσεις. Αλλά είναι σωστό και ότι οι γερμανικές τράπεζες και ασφαλιστικές μου ξεκαθάρισαν πως η συμμετοχή τους δεν πρέπει να οδηγήσει σε απώλεια πλεονεκτήματος έναντι των ευρωπαίων ανταγωνιστών.
Ερ.: Για μια ακόμα φορά: Οι τράπεζες που εμφανίζονται πρόθυμες να κρατήσουν περισσότερο χρόνο τα ομόλογά τους μπορούν σε αντάλλαγμα να λάβουν τεράστιους τόκους και κρατικές εγγυήσεις. Σαφέστερα δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι οι κερδοσκόποι καθορίζουν τους όρους.
Απ.: Η πολιτική δεν τελεί υπό την ομηρία των χρηματαγορών, αλλά δεν μπορεί να κάνει και να επιτρέπει ό,τι θέλει. Φυσικά και υπάρχουν πολλές υπερβολές στις αγορές. Γι’ αυτό και λέω ότι χωρίς συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα διακυβεύεται η νομιμοποίηση της οικονομίας της αγοράς και της δημοκρατικής τάξης. Αυτά δεν είναι μικροπράγματα. Γι’ αυτό τον λόγο είχα τους προηγούμενους μήνες εντατικές συζητήσεις με τον Ζ.Κ.Τρισέ…
Ερ.: …τον πρόεδρο της ΕΚΤ, που δεν βλέπει θετικά μια κανονική συμμετοχή των ιδιωτών πιστωτών.
Απ.: Πρέπει να προσέξουμε να διατηρήσουν οι άνθρωποι το αίσθημα του ότι τα πράγματα προχωρούν με κάποιον δίκαιο τρόπο.
Ερ.: Τόσο οι χώρες οφειλέτες όσο και οι χώρες πιστωτές βιώνουν το αντίθετο. Στην Ελλάδα, η κυβέρνηση υλοποιεί τη λιτότητα που υπαγορεύουν οι Βρυξέλλες, στη Γερμανία η Βουλή υπογράφει λευκές επιταγές για μελλοντικές επιχειρήσεις διάσωσης. Θα αποβεί η ευρω-διάσωση κίνδυνος για τη δημοκρατία;
Απ.: Η περιγραφή σας περί λευκών επιταγών και τα παρόμοια δεν στέκει. Πράγματι, πρέπει να προσέξουμε. Όχι μόνο στη Γερμανία, αλλά σε όλες τις χώρες με καλή πιστοληπτική ικανότητα, οι κυβερνήσεις έχουν το πρόβλημα να αναγκάζονται να εξηγήσουν στους λαούς τους γιατί είναι αναγκαίες οι βοήθειες προς την Ελλάδα.
Ερ.: Ίσως η κατανόηση των πολιτών να ήταν μεγαλύτερη, αν επιτέλους βγαίνατε να πείτε την πικρή αλήθεια ότι η Γερμανία και άλλα ευρωπαϊκά κράτη θα πρέπει να στέλνουν στους Έλληνες για πολλά χρόνια πολλά χρήματα. Χρήματα, που κατά μεγάλο μέρος δεν πρόκειται να τα ξαναδούν.
Απ.: Όχι. Η Ελλάδα πρέπει τώρα να γυρίσει σελίδα και να εφαρμόσει ένα άνευ προηγουμένου φιλόδοξο πρόγραμμα λιτότητας. Σίγουρα είναι σκληρό. Οι περικοπές, για τα γερμανικά δεδομένα, αντιστοιχούν σε 400 δις. Ευρώ, περισσότερα από τον συνολικό γερμανικό προϋπολογισμό. Αλλά είναι ο μοναδικός τρόπος να καλυφθούν οι παραλείψεις πολλών ετών.
Ερ.: Κανένας δεν πιστεύει σοβαρά ότι η Αθήνα θα τα καταφέρει. Γιατί δεν λέτε στον κόσμο την αλήθεια; Η Γερμανία αποτελεί τμήμα μιας νομισματικής ένωσης και επωφελείται από αυτό. Το τίμημα όμως είναι μια αναδιανεμητική ένωση, όπου οι οικονομικά ισχυρές χώρες πληρώνουν για τις ασθενέστερες.
Απ: Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω αυτή την έκφραση, επειδή απλά και γενικά δεν είναι εύστοχη. Η αλήθεια είναι όμως ότι κάθε κοινότητα μπορεί να λειτουργήσει μόνο αν υπάρχουν μηχανισμοί για κάποιου είδους εξισορρόπηση. Γι’ αυτό και έχουμε στην ΕΕ τα διαρθρωτικά ταμεία. Σε μια μικρότερη κοινότητα οι άνθρωποι είναι πιο πρόθυμοι να κάνουν τέτοιες πληρωμές, παρά σε μια μεγαλύτερη. Αυτό το αποδεικνύει η εξισορροπητική χρηματοδότηση των κρατιδίων στη Γερμανία, η οποία καιρό τώρα αποτελεί επίμαχο ζήτημα.
Ερ: Έχει εξαντληθεί η προθυμία των βουλευτών του CDU/CSU και του FDP να υπογράφουν συνεχώς νέες εξουσιοδοτήσεις για νέα πακέτα βοήθειας. Ζητούν να συμμετέχουν καλύτερα στον μόνιμο μηχανισμό διάσωσης.
Απ: Κάθε φορά που μια χώρα οφειλέτης εντάσσεται για πρώτη φορά σε ένα πρόγραμμα, πρέπει να ασχοληθεί με το ζήτημα η γερμανική Βουλή. Με ποια μορφή θα συμβεί αυτό το συζητά η κυβέρνηση με τους βουλευτές. Θα πρέπει όμως να είμαστε πάντοτε προσηλωμένοι στην πραγματικότητα των χρηματαγορών και στην ταχύτητά τους.
